У 2010 годзе польскі палітык Гжэгаж Схетына амаль месяц выконваў абавязкі прэзідэнта краіны. Яшчэ ён быў міністрам замежных справаў і спікерам Сената. Цяпер Схетына ўзначальвае ў польскім парламенце дэпутацкую групу па справах Беларусі. Што ён думае пра перамовы з Лукашэнкам наконт вызвалення Андрэя Пачобута, месца Беларусі пасля заключэння міру паміж Расіяй і Украінай і тое, ці не аддадуць нашую краіну ў зону расійскіх інтарэсаў, калі страляніна сціхне? Чытайце ў інтэрв'ю «Люстэрку».
Гжэгаж Схетына, 61 год. Польскі палітык, гісторык паводле адукацыі. З 2016 да 2020 года ўзначальваў ліберальную партыю «Грамадзянская платформа» (уваходзіць у «Грамадзянскую кааліцыю», што кіруе з 2023 года). У 2010−2011 гадах — спікер Сейма. У ліпені-жніўні 2010 года 30 дзён выконваў абавязкі прэзідэнта Польшчы. У 2014−2015 гадах быў міністрам замежных справаў. Сёння — чалец Сената, узначальвае групу па справах Беларусі, у якую ўваходзяць дэпутаты дзвюх палат польскага парламента.
«Для нас Беларусь — гэта пытанне агульнай ідэнтычнасці і гісторыі»
— Давайце пачнем з вайны ва Украіне. Які сцэнар імавернага міру бачыць Польшча?
— Усё залежыць ад сітуацыі. Найбліжэйшым часам адбудзецца шмат падзей, перш за ўсё пасля прывядзення да прысягі прэзідэнта Дональда Трампа. Гэта будзе новая сітуацыя. І, шчыра кажучы, я бачу больш пытанняў, чым канкрэтных адказаў пра тое, як Трамп будзе рэагаваць на сітуацыю ва Украіне, на гэтую вайну.
Падчас перадвыбарнай кампаніі ён заявіў, што скончыць вайну цягам 24 гадзін. Зразумела, што гэта немагчыма — і тэхнічна, і палітычна. Мне здаецца, што Расія зробіць усё, каб яшчэ больш аслабіць Украіну, узяць на сябе ініцыятыву не толькі на ўсходнім фронце, але і ў дыпламатыі і палітыцы.
Расія хоча, каб ва Украіны не было імкнення далучыцца да Еўрапейскага саюза ці NATO. Усё гэта ў нас наперадзе. Вядома, важна зрабіць усё, каб людзі перасталі гінуць, каб было дасягнутае перамір'е і Украіна была адноўленая. Але на гэта спатрэбіцца час.
— Калі Трамп будзе схіляць Украіну да заключэння міру на нявыгадных для яе ўмовах, як на гэта адрэагуе Польшча?
— Гэта перш за ўсё пытанне да Украіны. Усё залежыць ад таго, якім будзе рашэнне прэзідэнта Уладзіміра Зяленскага і як да гэтага паставяцца ўкраінцы. Я думаю, гэта таксама залежыць ад сітуацыі на фронце і ад падтрымкі Украіны з боку вольнага свету, ад таго, ці будзе яна дастатковай, каб супрацьстаяць Расіі. Расія сёння мае ініцыятыву ў гэтай вайне. Яна заваёўвае тэрыторыі, вядзе наступ. Украінцы таксама мусяць гэта ўлічваць.
Таксама гэта залежыць ад таго, што адбудзецца пасля 20 студзеня 2025 года, калі пройдзе інаўгурацыя Трампа. Амерыканская падтрымка Украіны можа стаць меншай, чым раней. Але ўжо сёння здаецца, што ёй па-ранейшаму не хапае зброі, на якую яна разлічвае.
Гэтая сітуацыя не ёсць добрым сцэнарам, таму мы павінныя зрабіць усё, каб паскорыць спыненне агню, мірныя перамовы і працягваць ціснуць на Расію, каб утаймаваць яе імперскія паводзіны.
— Калі мір будзе падпісаны, але Аляксандр Лукашэнка застанецца на сваім месцы, якой будзе пазіцыя Польшчы? Вы будзеце з ім супрацоўнічаць?
— Мы вельмі цвёрдыя і недвухсэнсоўныя. Для нас Беларусь — гэта пытанне агульнай ідэнтычнасці і гісторыі. Мы ніколі не прымем дыктатуры і парушэння правоў чалавека, не змірымся з парушэннем верхавенства закона, палітычнымі зняволенымі, знішчэннем грамадзянскай супольнасці. Для нас гэта абсалютны прыярытэт. Гэта агульная гісторыя, салідарнасць паміж Польшчай і Беларуссю. І гэтага Лукашэнка не зменіць і не знішчыць.
Аднак для нас таксама вельмі важна вярнуць тэму Беларусі ў еўрапейскі і сусветны парадак дня. Свабодны свет цяпер засяроджаны на Украіне, бо яна ваюе. Але ён таксама мусіць памятаць, што ў Беларусі ўсе фундаментальныя правы чалавека, прынцыпы суверэннай дзяржавы і свабоднай краіны знішчаюцца Лукашэнкам. У турмах знаходзяцца палітычныя зняволеныя, але пра гэта дагэтуль мала кажуць.
Таму, на маю думку, задача Польшчы і польскай палітыкі — працягваць падымаць тэму Беларусі. Незалежна ад таго, ідзе вайна ва Украіне ці не.
— Але да пачатку вайны ва Украіне і нават да апошніх выбараў сітуацыя з дэмакратыяй у Беларусі была не лепшая — у нас былі палітычныя зняволеныя і ўсё тое, пра што вы кажаце. Аднак Польшча супрацоўнічала з Лукашэнкам, бо гэта сусед.
— Так, гэта сусед, але сітуацыя пагаршалася з кожным годам. Папярэдні польскі ўрад, сфармаваны партыяй «Права і справядлівасць», не разумеў, што нельга супрацоўнічаць з Лукашэнкам. Але нават з улікам гэтага ў нас былі вельмі абмежаваныя адносіны.
Калі я быў міністрам замежных справаў у 2014−2015 гадах, у нас ужо не было ніякіх кантактаў, бо ўжо тады было зразумела, што Лукашэнка ідзе шляхам абмежавання дэмакратыі. А потым стала толькі горш. На жаль, некаторыя палітыкі «Права і справядлівасці» прыязджалі да Лукашэнкі, экс-спікер Сената Станіслаў Карчэўскі нават называў яго цёплым чалавекам.
Для мяне гэта значыць неразуменне палітыкі. Сёння мы цвёрда заяўляем, што калі людзей будуць саджаць у турму, калі будзе парушацца закон, то ніякіх адносін з Беларуссю не будзе. Мы будзем гаварыць пра беларускае пытанне, пра барацьбу беларускага народа і пра суверэнітэт на ўсіх узроўнях пры любой магчымасці. Асабліва цяпер, калі Польшча старшынюе ў Еўрапейскім саюзе. Мы зможам гаварыць пра ўсё гэта, расказваць усім і дабівацца падтрымкі беларускай справы ад еўрапейскіх краін.
«Лукашэнка не той палітык, якога будуць успрымаць сур’ёзна»
— Вы сказалі вельмі прыемныя словы пра Беларусь, пра нашую агульную з Польшчай гісторыю. Але ці не здарыцца так, што пасля заканчэння вайны ва Украіне Беларусь проста аддадуць у зону інтарэсаў Расіі, як гэта было пасля распаду Савецкага Саюза?
— Ну, нічога не здараецца двойчы. Аднак гэта таксама шмат у чым залежыць ад Беларусі, ад таго, як будзе праходзіць кампанія на прэзідэнцкіх выбарах у студзені, як Лукашэнка будзе яе весці і фальсіфікаваць вынікі.
Чатыры з паловай гады таму людзі выйшлі на вуліцы, ім трэба было зусім няшмат, каб перамагчы і паказаць важнасць свайго грамадзянскага пратэсту супраць парушэнняў закона і грамадзянскіх свабодаў. Мы, і як палякі, і як палітыкі дэмакратычнай кааліцыі, заўсёды будзем падтрымліваць незалежную і суверэнную Беларусь.
Але з іншага боку, беларусы павінныя паказаць, што ім не ўсё роўна, што ім важна змагацца за фундаментальныя пытанні і што яны хочуць быць у еўрапейскай сям'і, далучыцца да еўрапейскай супольнасці, хочуць суверэнітэту, свабоды і дэмакратыі. Гэта відавочна, але недастаткова проста ведаць, гэта трэба вымавіць услых. І я веру, што грамадзянская супольнасць Беларусі зможа выказацца пра гэта і заявіць пра свой намер жыць у краіне, дзе не парушаюцца асноўныя дэмакратычныя каштоўнасці.
— Вяртаючыся да Украіны, Лукашэнка імкнецца стаць міратворцам і ўдзельнічаць у перамовах пра мір. Як вы лічыце, гэта магчыма?
— Не, Лукашэнка не той палітык, якога будуць успрымаць сур’ёзна. «Мінск-2», то-бок падпісанне ў Беларусі пагаднення пра спыненне агню ў 2015 годзе, быў апошнім момантам, калі Лукашэнка мог выконваць ролю міратворца.
Яго мэта — выжыванне. Для яго важны кожны год знаходжання ва ўладзе, бо альтэрнатывы няма. Ён баіцца, што калі наступіць дэмакратыя, то яна змяце яго з палітыкі. Лукашэнка праводзіць замежную палітыку, якая мяжуе з навуковай фантастыкай і палітычнай выдумкай. Магчыма, ён гэта разумее, але робіць усё, каб увесці ў зман як грамадскую думку ў Беларусі, так і палітычныя эліты Захаду. Гэта палітыка, скіраваная не на пабудову адносін, заснаваных на сумленнасці і даверы, а на тое, каб падманваць і чапляцца за ўладу.
— Можа, ён хоча ўвайсці ў падручнікі гісторыі як палітык, які спрыяў заключэнню міру?
— Ён увойдзе ў падручнікі гісторыі як рэлікт (жывёльны ці раслінны арганізм, што захаваўся як перажытак старажытных эпох. — Заўв. рэд.), палітычны скансэн (музей пад адкрытым небам. — Заўв. рэд.). Я думаю, ён будзе шукаць фізічнай бяспекі для сябе, каб не аказацца ў ролі Віктара Януковіча ці Башара Асада, каб не давялося ўцякаць у Маскву.
Яшчэ ён хоча знайсці сабе пераемніка. Не ведаю, будзе гэта адзін з яго сыноў ці нехта іншы. Што ж, класічныя паводзіны дыктатара, які старэе, хварэе і ўсё больш зацыкліваецца на тым, як захаваць уладу, каб гарантаваць сваю бяспеку, у тым ліку асабістую. І гэта не той палітык, які можа забяспечыць новы этап развіцця Беларусі. Ён проста будзе клапаціцца пра свае асабістыя інтарэсы.
Менавіта таму сусветная супольнасць, свабодны заходні свет павінныя зрабіць усё, каб даць беларусам магчымасць абраць на свабодных выбарах парламент, які сфармуе незалежны ўрад. Незалежны і ад Масквы, і ад Лукашэнкі.
«Лукашэнка ўвесь час мяняе ўмовы»
— Мы задаём гэтае пытанне кожнаму польскаму палітыку, з якім размаўляем, але, магчыма, вы зможаце даць адказ. Чаму Андрэй Пачобут, а таксама іншыя польскія грамадзяне застаюцца ў турмах у Беларусі? Польская дыпламатыя цярпіць няўдачы ці Беларусь высоўвае невыканальныя ўмовы?
— Я думаю, другое. Для нас справа Андрэя Пачобута вельмі адчувальная і важная. Гэта паляк, які пакутуе і сядзіць у турме, вельмі часта — у карцары. Ён ужо чатыры гады за кратамі. Гэта помста Лукашэнкі Польшчы, якая падтрымлівае незалежную Беларусь. А Пачобут за гэта пакутуе. Варта зрабіць усё, каб выцягнуць яго з турмы.
Я спадзяюся, гэта адбудзецца, бо гэта пытанне яго здароўя і жыцця ўрэшце. Таму мы будзем падтрымліваць яго і будзем змагацца да яго канчатковага вызвалення. І я веру, што гэта адбудзецца найбліжэйшым часам.
— Вы ведаеце, што Лукашэнка хоча атрымаць за вызваленне Пачобута?
— Ён увесь час мяняе ўмовы. Лукашэнка — не той палітык, з якім можна дамовіцца як публічна, так і ў цішыні. Сэнс любой палітыкі ў тым, што вы павінныя элементарна давяраць іншаму боку. Але даверу да Лукашэнкі няма, бо ён не ўмее дамаўляцца. Ні з кім. Вось чаму вызваленне Андрэя Пачобута даецца нам так цяжка.
— Вядома, што ў польскіх турмах сядзяць беларускія шпіёны. Чаму Польшча не можа абмяняць іх на сваіх грамадзян ці Андрэя Пачобута?
— Для танга заўсёды патрэбныя двое, у гэтым і заключаецца баланс. Мы адкрытыя. Як я ўжо сказаў, мы зробім усё для вызвалення Пачобута. Але ў мяне часам складваецца ўражанне, што з ім проста абыходзяцца як з закладнікам Лукашэнкі.
Пакуль Пачобут у ягоных руках, Лукашэнка думае, што можа разлічваць на асаблівае стаўленне з боку Польшчы. Але такая палітыка далёкая ад заходніх і еўрапейскіх стандартаў. Лукашэнка — свайго роду ўсходні сатрап, ён усё больш загразае ў сваёй уладзе і атрымлівае асалоду ад яе. Гэта класічныя дыктатарскія паводзіны, і палітычна ён скончыць як дыктатар. Такія людзі ніколі не сыходзяць на палітычную пенсію, яны ўцякаюць ад тых, у каго раней забралі свабоду.
«Мы заўсёды будзем сябрамі»
— Як вы думаеце, ці ёсць у Беларусі шанец выйсці са сферы ўплыву Расіі з улікам моцнай эканамічнай інтэграванасці?
— Так, і гэта пытанне эканамічных магчымасцяў ад уступлення ў Еўрапейскі саюз. Я думаю, у гэтым плане ў Беларусі вялікі патэнцыял. Вы блізкія да Еўропы, у вас шмат моцных бакоў. Проста трэба выбраць свабодны парламент, еўрапейскі ўрад, і тады Беларусь зможа пачаць перамовы і ўступіць у Еўрапейскі саюз.
Але для гэтага, як вы ведаеце лепш за мяне, трэба прайсці вельмі доўгі шлях. Пакуль жа людзі сядзяць у турмах, а Лукашэнка разам з Расіяй арганізуе вайсковыя манеўры, у паскораным рэжыме праводзіць выбары, каб як мага хутчэй іх сфальсіфікаваць і абраць сябе на чарговы тэрмін. Менавіта ён сёння мае палітычную ініцыятыву ў Беларусі, таму трэба нямала зрабіць, каб беларускае грамадства магло гучна заявіць, што не прымае гэтай сітуацыі.
— Шлях да ўступлення Беларусі ў Еўрасаюз можа быць доўгім, але побач ёсць Польшча. Як вы думаеце, ці можа паўстаць асобны саюз нашых краін, можа, з удзелам Літвы і Украіны?
— Адназначна так, толькі для гэтага ў вас мусіць быць дэмакратычны парламент і ўрад, арыентаваныя на Еўропу. Мы заўсёды будзем сябрамі. У палякаў і беларусаў агульныя карані, нас аб’ядноўвала і заўсёды будзе аб’ядноўваць гісторыя. Я лічу, што гэта вельмі важна — падтрымліваць еўрапейскія памкненні Беларусі.
Беларуская эліта, маладыя беларусы павінныя ведаць, што шлях у Брусэль з Мінска ляжыць праз Варшаву, што альтэрнатывы гэтаму няма, што мы будзем вельмі моцна ўцягнутыя ва ўсе гэтыя справы. Толькі мы мусім быць упэўненыя, што на гэта ёсць воля беларускага грамадства. На маю думку, альтэрнатывы гэтаму няма, і найбліжэйшыя месяцы пакажуць і дакажуць гэта.
— У парламенце Польшчы вы ўзначальваеце групу па справах Беларусі. Растлумачце, у чым яе сэнс, калі ў Міністэрстве замежных справаў вашай краіны таксама ёсць пасада спецыяльнага прадстаўніка па справах беларускіх дэмакратычных сіл.
— Польскія парламентарыі, асабліва ў святле старшынства нашай краіны ў ЕС, знаходзяцца ва ўсіх сталіцах Еўропы, яны шмат падарожнічаюць. Пасля апошніх выбараў у Польшчы мы атрымалі вялікі ўплыў на еўрапейскую палітыку. Да нас прыслухоўваюцца, бо дэмакратычная кааліцыя перамагла на выбарах, адхіліўшы «Права і справядлівасць» ад улады. І мы хочам гэтым скарыстацца.
Вось чаму з’явілася парламенцкая група па справах Беларусі. Беларускае пытанне мы хочам зрабіць часткай сцэнара нашага старшынства ў ЕС. На кожным паседжанні мы будзем гаварыць пра вашую краіну, будзем прасіць падтрымліваць яе. Мы будзем гаварыць і тлумачыць заходнім краінам парушэнні дэмакратыі, верхавенства закона і разбурэнне Беларусі Лукашэнкі і яго камандай, а таксама пра яго супрацоўніцтва з Пуціным. Гэта трэба рабіць пастаянна.
Тут не той выпадак, калі дастаткова сказаць адзін раз, каб усім у Еўрапейскім саюзе раз і назаўжды стала ясна. Каб растлумачыць сітуацыю партугальцам, кіпрыётам ці мальтыйцам, трэба выдаткаваць шмат часу і паслядоўна расказваць гэтыя рэчы. Таму мы ставімся да гэтых шасці месяцаў польскага старшынства як да вырашальных.
Я таксама пагадзіўся ўзначаліць нашую парламенцкую групу, каб паказаць, што мы надаём асаблівае значэнне Беларусі і будзем удзельнічаць на ўсіх узроўнях — парламенцкім, урадавым і на ўзроўні мясцовых уладаў.
Чытайце таксама
